Российский историк Андрей Зубов: “георгиевская ленточка” связана с военной доблестью, а ее превратили в политический символ

После нынешнего одобрение политики Кремля относительно Украины на общество ждет тяжелое похмелье. Об этом предупреждает российский историк, профессор Московского государственного института международных отношений Андрей Зубов. После того, как он выступил с критикой аннексии Крыма, его оттуда уволили, но после волны международной критики восстановили без права преподавать. Сейчас Андрей Зубов находится в Чехии, где утверждает, что президент Путин – это еще не вся Россия.

В разговоре с Радио Свобода Андрей Зубов развенчал некоторые российские исторические мифы об Украине, а также объяснил, почему Российский патриарх Кирилл сейчас пытается держаться на расстоянии от Кремля. Кроме этого, российский историк признался, что Степан Бандера у него вызывает большое уважение.

 – Что означают «референдумах» на Востоке Украины? Можно считать, что начался новый, или обратный отсчет времени для украинского государства?

– Я думаю, что эти «референдумах» с точки зрения юридической не означают ровным счетом ничего. Они безусловно сфальсифицированы и в них вообще нет никакого абсолютно смысла. Даже с точки зрения легализации некоторых политических целей – допустим, отделение этих регионов от Украины – они не имеют никакой цены. Поскольку те, кто хотят отделиться, хотят и без них отделиться. Те, кто не хотят – не придают им никакого значения. Никого в мире, абсолютно, они не обманут и ничьей позиции они не изменят. Так что эти «референдумах» – это суета, как Стругацкие назвали : «Суета вокруг дивана». То есть, это – пустота.

– Как Вы оцениваете роль Православной церкви в конфликте на Востоке Украины? Есть случай, когда сепаратисты расстреляли православного батюшку на Донбассе, но одновременно мы видим кадры, когда священнослужители тепло приветствуют сепаратистов.

– Что касается бандитских действий – убийство священников – об этом вообще не стоит говорить. Потому что как любые бандитские действия, убийство людей, ограбления, они попадают под уголовную ответственность и все.

О роли церкви, то Вы знаете, церковь – разнообразна. Я думаю, что украинская церковь Московского патриархата, как организация, вот после избрания владыки Онуфрия местоблюстителем церкви, играет большую, важную конструктивную роль в деле строительства новой украинской государственности, украинской демократии. При этом занимает достаточно сдержанную позицию, что и хорошо. Потому что, когда движение на реке слишком быстрый (знаю, как старый байдарочник ), то надо всегда немного притормаживать, чтобы тебя куда-то не унесло.

С другой стороны, в Москве, обратите внимание, что когда Путин объявлял о присоединении Крыма к России на этом знаменитом заседании в Кремле, то патриарха не было и, вообще никого не было с русской церкви Московского патриархата, из центрального аппарата. Ни патриарха, ни владыки Иллариона – никого не было. Был митрополит Крымский, но это уже его личное дело. И патриарх постоянно говорит о том, что в Украине должен быть мир, братоубийственной войне должен быть положен конец. Более частным (но я об этом слышал ), он говорит, что часами молится на коленях за то, чтобы в Украине восстановился мир. И ни слова не говорит о, скажем, возвращение Януковича или какие-то другие политические обстоятельства. Он вне политики в данном случае.

– Вы верите, что это действительно так? Да, есть слова, призывы к миру и одновременно буквально на днях в Украине не пустили митрополита Илариона, который занимается внешними связями в Русской православной церкви. Хотя официальный Киев не объясняет, но вероятно, что это связано именно с государственными отношениями. Что это за сигнал по Вашему мнению?

– Я думаю, что это связано не столько с межгосударственными отношениями, сколько с очень сложными отношениями между отдельными православными церквями в самой Украине, которые владыка Иларион мог бы скорее не улучшить, а ухудшить. Поскольку эти вещи нужно решать внутри. И есть много деталей и тонкостей отношений, скажем, Киевского патриархата и Московского патриархата Украинской церкви и Автокефальной церкви на Волыни … Эти вещи намного лучше понимают в Киеве – церковные структуры, чем в Москве. Поэтому я думаю, что то, что владыка Иларион не попал на Украину, для украинской церкви может быть сейчас не плохо, а хорошо.

Но то, что патриарх искренний – я в этом почти не сомневаюсь. Не сомневаюсь по одной простой причине, что ведь он стоит перед невероятно сложной проблемой. Если он поддержит Путина, обычно он делал в последние годы по другим вопросам, то это означает, что Украинская православная церковь Московского патриархата, которая составляет половину русской церкви общей, она отколется. Если он поддержит украинскую церковь однозначно и выступит против Путина, то это означает, что он упадет в немилость Путина. Поэтому он предпочитает молчать, не появляться и молиться. Но, по сути говоря, для церкви, это – не самая плохая позиция .

– Вы выступили с резкой критикой политики Путина по Крыму, но большинство опросов общественного мнения говорит о том, что россияне поддерживают Кремль, рейтинг Путина вырос. Скажите, пожалуйста, Вы чувствуете себя одиночкой?

– Конечно, нет. Потому что очень много людей, это, допустим, не так много, когда большая статистика, но когда это частные контакты, то их много. Очень многие люди выразили мне свою поддержку. Я даже не могу назвать некоторые фамилии, потому что люди звонили мне инкогнито для общества, для СМИ, но звонили очень известные люди и говорили, что они не могут выступить публично, но они совершенно со мной солидарны и готовы меня поддержать. Многие мои коллеги в институте, коллеги, вообще, в академическом мире, студенты, молодежь, откуда я только письма не получал. У меня совершенно нет чувства одиночества .

Другое дело, у меня есть чувство некоторого разочарования и я бы сказал, как ученый я стараюсь осмыслить до конца проблему: почему столь безусловно неправильная : юридически, морально, религиозно действие Путина по аннексии Крыма и о дальнейших силовых действий в Украине – почему она вызывает восхищение большей части российского общества?

Понимаете, с любой точки зрения, и с правовой, и с христианской, и даже с realpolitik это – абсурд! Это все ведет скорее к бед для России. И почему это вызывает восхищение, тем не менее, большинству? Это большая проблема. Я объясняю это тем, что в России, вообще на постсоветском пространстве, как и в Германии после Первой мировой войны больная, травмированная поражением ( в том случае поражением в Первой мировой войне, теперь поражением в холодной войне ) сознание, желающее реванша. И вот эта глубина травмы и способность этой травмированной сознания вполне забывать о некоторых умные вещи, то есть впадать фактически в том, что мы называем на бытовом уровне – в истерику. Она еще до конца не осознана политическими мыслителями и специалистами в области массового политического сознания. Но то, что происходит в России, это, безусловно болевой синдром, после которого всегда – как и в случае с Германией, как и в случае с Италией – всегда наступает похмелье. Всегда наступает тяжелое чувство, я бы сказал, дай Бог, если это будет, чувство покаяния, изменение ума, а не чувство полной потери смысла жизни, которое совсем уж нежелательно.

– Сейчас в украинском -российских отношениях есть много страшилок. И одна из них это Степан Бандера. Что лично Вы думаете о его роли?

– Я думаю, что Степан Андреевич Бандера – это очень интересный, важный и, в целом, обычно для украинского национального сознания положительный образ. Это человек, который боролся за народ буквально не жалея своей жизни и, в конце концов, погиб в борьбе за народ, убитый советским агентом НКВД в 1959 году. Конечно, он жил в характерных условиях, в условиях своего времени. Сам он вырос на фронтовой полосе во время Первой мировой войны сформировался, когда видел вот эти обстрелы, убийства, жестокость Первой мировой войны и, вообще, всю жизнь и не только его, но, практически, всех центральных европейцев в межвоенный период – это жизнь, привыкшее к крови, к жестокости, к насилию. И Бандера был здесь исключением. Он против насилия советского, скажем, совершал тоже насилие. И был он нашей, с современной, точки зрения, безусловно террористом. За что и сел в польку тюрьму и был приговорен к смертной казни, потом ее заменили на пожизненное заключение. Так что в этом смысле, конечно, он не является героем романа современного дня. Но для того времени это почти обычная форма. Был Коминтерн, были различные тайные группы с разных сторон и такой последовательный рыцарь, боролся за свой народ, пусть и не всегда такими чистыми средствами, он все равно вызывает огромное уважение. У меня лично он вызывает большое уважение.

– Если говорить о сегодняшнем дне, то жителей Востока Украины пугают, так называемыми бандеровцами, пугают «хунтой» и российская пропаганда, как многие считают, очень эффективна, потому что ей верят. Что можно этому противопоставить?

– Во-первых противопоставить, что касается Бандеры. Мне кажется просто честный рассказ о Бандере и о других его соратников. Скажем, часто говорят, что бандеровцы – антисемиты и при этом умалчивают, что ближайший друг и соратник Бандеры был евреем – Лев Ребет. Он был просто евреем и просидел всю войну в немецком концлагере именно как еврей. И чудом спасся и тоже был убит советским НКВД за два года до убийства самого Бандеры в 1957 году. Какой это антисемитизм? Конечно, были среди отрядов украинских националистов, конечно антисемиты. А где их не было? Были антисемиты у Петлюры, были антисемиты в Буденного, были антисемиты у Деникина. К сожалению, к сожалению, Центральная Европа … вот недавно была написана и опубликована книга «Кровавые земли» ( Bloody lands ). Книга в Америке написана, где показана вся эта трагедия взаимной ненависти, которая тогда была. Поэтому, в первую очередь, нужны честные рассказы о Бандере, о бандеровский движение. Потому что пока это только страшилка. Большинство людей просто не знают, вообще не знают, кто такой Бандера. Иногда даже имя пишут с ошибками. Пишут его как через «е», как жителя известного города Приднестровья.

– Еще важный символ – «георгиевская ленточка». Как Вы оцениваете ее нынешнюю эволюцию?

– Что касается «георгиевской ленточки», мне три, именно три обидно, что она получила сейчас вот такое значение и получила в украинской среде такие оскорбительные названия – вроде колорадского жука, Колорадос т.п.. Дело в том, что, понятно, для всех нас, людей, вышедших из исторической России – украинского, русских и других – георгиевские кресты, которыми награждали мужественных офицеров, и георгиевские знаки, георгиевские медали, которыми награждали солдат императорской армии – и украинской, и русских и всех остальных – это высший знак воинской доблести. И эта лента связана с военной доблестью. То, что ее превратили в политическое такое, я бы сказал, лозунг и связывают, чтобы показать солидарность с Путиным, солидарность с противниками нового украинского государства, это для меня очень обидно. Понимаете? Это девальвация символов. Когда лучшие вещи превращают в худшие путем их использования неопрятными, нечистыми руками …

Вот Вы в предыдущем вопросе сказали «хунта» – почему «хунта»? Почему этот режим в Украине называют «хунтой»? «Хунта» в испаноязычном мире – это властная группа. В ней нет положительного или отрицательного знака. Но у нас «хунта» – это, безусловно, что-то незаконное, это какой-то диктаторский, который захватил власть, режим. Но, по сравнению тем, как ограбил страну режим Януковича, нынешние люди, во-первых, они не незаконные, их поддерживает Совет. Совет, все-таки, была выбрана. Во-вторых, это – временная власть, которая не пытается ни дня остаться после выборов. Она в первую очередь объявила о выборах, и в первую очередь желает сформировать законную, легитимную власть и мы знаем, что, если Бог даст, все будет хорошо и 25 мая будут выборы. «Хунта» в нашем, постсоветском понимании, так себя не ведет.

– По Вашему мнению, если, опять же, вспомнить, исторические параллели, насколько адекватно реагирует сегодня Запад на то, что происходит между Украиной и Россией?

 – Трудно сказать. Вы понимаете, с одной стороны, когда я разговариваю с коллегами, с западными коллегами в Англии, Германии, многие из них говорят, что они боятся нового Мюнхена. Они боятся, что также, как Чехословакию отдали Гитлеру, то Украина или ее часть отдадут Путину, потому что Запад очень боится возможности ядерной войны …

– Но этого еще не произошло. Произошло?

– Нет, конечно не произошло ! Безусловно этого не произошло. Это тоже из области страшилок. Запад очень аккуратно вводит санкции. И аккуратность эта связана не с тем, что он только боится сам себе навредить, а с тем, что он старается, чтобы санкции касались не народа, который, по сути, в основном поддерживает путинский режим. Ведь, по сути, они несчастные, больные люди. Сколько людей, непосредственно ответственные за проведение этой политики. В этом есть свой смысл, но в этом есть и слабость, потому что, конечно, эти точечные санкции менее эффективны. Мне кажется, что для всех нас, и для Запада, и для меня как ученого, и для всех нас, то, что произошло за последние месяцы после 21 февраля – это неожиданность. И вообще такого не было после 1945 года. Советский Союз был привычным врагом. С ним Запад знал, как работать. Россия была союзником, членом «Группы восьми» и то, что произошло настолько неожиданно, что Запад тоже сразу не мог определиться Как быть? Он сейчас постепенно выбирает путь и я думаю, что это правильно, что это делается не слишком быстро. Потому что есть старая русская поговорка Поспешишь – людей насмешишь. И здесь не надо спешить. Спешка (опять же русская поговорка ) требуется, когда ловят блох.

– Вы получили много приглашений из западных вузов – преподавать там. Ваши планы? Или остаетесь Вы в России, или нет?

– Да, мои планы однозначны. Я остаюсь в России, в Москве. Буду, если мне позволят, если где-то будет предоставлена ​​возможность – буду выкладывать, буду учить студентов. Тем более, что …

– Но не в МГИМО ( Московском государственном институте международных отношений)?

 – Скорее всего не в МГИМО. Потому что мой контракт заканчивается 30 июня. Мне уже сейчас, хотя меня восстановили в МГИМО и формально платят мне зарплату, как и раньше, но мне было сказано, чтобы я поменьше появлялся в институте и уж точно не вел никаких лекций и семинаров. Значит, соответственно, нет контакта со студентами в стенах МГИМО. Значит, выберу другой вуз. Если получится. Даже если не получится, есть какие-то другие возможности. Я думаю, что сейчас наша задача – оставаться со своим народом, попробовать по возможности, людям объяснить, что к чему и сам факт жизни внутри России, страдающей, это уже очень важно. Потому что, когда ты едешь – ты сразу становишься уже частично чужим, частично другим. Ты и свой​​, и не свой. И пока у меня будет хоть какая-то возможность жить в России – я имею в виду не материальная, а чисто правовая. Пока у меня не будет, скажем, прямой опасности лишения свободы, я никуда не уеду.