Насаждение «русского мира» силой является преступлением – российский историк Андрей Зубов

Россия и Украина имеют общее прошлое, но не более, чем другие страны, которые были в отношениях метрополии и колонии, считает известный российский историк Андрей Зубов. По его мнению, насаждение «русского мира» силой является «преступлением путинского режима», который лег тяжелым бременем на совесть русских, и за который им еще предстоит извиняться. Вместе с тем, он считает, что имперский период оставил «особые отношения» между народами России и Украины, которые нужно «по-хорошему культивировать». О том, как он видит развитие этих отношений после возвращения Украине всех ее территорий, корреспондент "Радио Свободы" и Андрей Зубов говорили во время недавнего семинара в Париже, где собрались украинские и российские историки, чтобы обсудить дорогу к будущему мира между Россией и Украиной.

– Есть ли история источником нынешнего конфликта между Украиной и Россией?

    Само выражение «русский мир» о том, что, как и до революции, украинцы и белорусы – это часть единого русского народа

– В какой-то степени, безусловно, так. Потому что у украинцев и русских есть разное понимание своего прошлого. Для тех украинцев, которые имеют национальное самосознание, очевидно, что украинский народ, который так или иначе возник, имеет право и на свою государственность и на свою самобытность и свое собственное устройство. Как правило, это устройство сейчас связывают с движением в направлении Европы, с сохранением в Европе всей своей особенности. На русских давит другое сознание, и она даже не имперская, а такая, что, мол Россия – это другая цивилизация, это другой культурный мир, который как-то связан с Европой, но который имеет также много своего, и Украина является частью этого мира.

Само выражение «русский мир» вызывает у одних негативные, у других положительные коннотации, но по сути речь идет о том, что, как и до революции, украинцы и белорусы – это часть единого русского народа.

– А как Вы сами относитесь к этому термину?

    Чернокожая интеллигенция в некоторых африканских странах лучше говорит по-французски, чем сейчас говорит большинство французов

– Термин «русский мир» – очень широк. Есть, например, категория «французский мир», это – франкофонный мир. Мы знаем, что Франция очень много делает, чтобы поддерживать французский язык, французскую культуру в черной Африке, где известно, что живут люди не совсем похожие на французов, но вместе с тем люди очень связаны с французской культурой. И чернокожая интеллигенция в некоторых африканских странах лучше говорит по-французски, чем сейчас говорит большинство французов. Их язык – это язык 18-19 века, очень изысканный, богатый. И, конечно, эти сокровища никто не хочет терять, ни эти жители этих африканских государств, ни французы.

И вот примерно такая же ситуация должна быть и с «русским миром», и мы все русские, украинцы, казахи, армяне и часто интеллигенция очень хорошо владеет русским языком – это сокровище. Да, это не зеркальные знания, россияне не владеют, никак ни армянским, ни украинским языке. Но это нормально. И французы не владеют языками тропической Африки. Но сохранение любого культурного сокровища является важной вещью. Это то, что сейчас называют soft power, которая существует не для того, чтобы строить империю, а для того, чтобы улучшать взаимопонимание.

    Когда мы используем «русский мир», как сейчас Путин, для создания пятой колонны, для присоединения территорий, как Крым, или для отделения территорий от их стран, как Абхазия, Донбасс или Приднестровье – это неприемлемая вещь

И в этом смысле я горячий сторонник того, чтобы это сокровище русского языка и культуры, которым обладают многие народы, населяющие бывшую империю, надо поддерживать. Но поддерживать ее совершенно добровольно – кто хочет, поддерживает, кто не хочет, не поддерживает. Но на это Россия должна тратить деньги, усилия, создавать такие культурные институты, как, например Институт Гете в Германии.

Но когда мы используем «русский мир», как сейчас Путин, для империалистического влияния, для создания пятой колонны, для присоединения каких-то территорий, как Крым, или для отделения каких-то территорий от их стран, как Абхазия, Донбасс или Приднестровье – это абсолютно неприемлема вещь. И это даже не просто неприемлемая вещь, а это просто преступление. И преступление не только против международного права и против тех государств, от которых что-то раздвигаются и создается пятая колонна, а это в первую очередь преступление против самого «русского мира», против русской культуры.

    Если вы хотите, чтобы люди перестали любить Пушкина и Толстого, Чайковского и Рахманинова, то вы не можете придумать лучшего пути, чем эта империалистическая «русскость»

Если вы хотите, чтобы люди перестали любить Пушкина и Толстого, Чайковского и Рахманинова, то вы не можете придумать лучшего пути, чем эта империалистическая «русскость». И в этом смысле я горячий противник такого российского империализма. Потому что когда культура только прокладывает дорогу полкам «зеленых человечков», то я категорически против этого.

– Вы только что описали отношения Франции со своими бывшими колониями. И это очень асимметричные отношения. Или Вы думаете, что такие же асимметричные отношения должны быть и между Россией и Украиной, или в России должны лучше знать культуру и историю Украины?

– Конечно. Должен сказать, что и во Франции с 1980-х годов начали уделять больше внимания постколониальным исследованиям. Это довольно распространенное явление. Этим занимаются и в других странах, в современной Британии, в современной Индии также очень распространены эти исследования. Это нужно делать. И делается с осознанием того, что такой период был, что в нем было что-то хорошее, было много плохого, но этот период закончился и он оставил «особые отношения» между нашими народами. Эти отношения мы должны изучать, культивировать в хорошем смысле, и главное – знать.

    Для культурного англичанина важно знать историю Индии, для культурного француза важно знать историю Алжира. Так же должно быть и для России

Для культурного англичанина важно знать историю Индии, для культурного француза важно знать историю Алжира, или государств Гвинейского залива. Это элемент культуры. Так же должно быть и для России. Мы должны развеять мифы, что украинского народа не существует, или что его придумали 100 лет назад в Вене, скажем, мы должны развеять миф, что белорусов придумали польские националисты. Потому что это не является предметом различных интерпретаций, это просто фактически неправда. И в этом смысле наша задача – не создать симметричные отношения, а проявить их. Потому что они уже есть на самом деле, но в русском сознании они отсутствуют.

Так же и в Украине, – где я имею корреспондентов, откуда я получаю информацию, – говорят, что Россия – это какая-то дикая азиатская периферия, страна, которая органично не способна ни к развитию, ни к свободе, и что это какой-то последний всплеск Золотой орды, то это также полная чушь.

Поэтому наша задача, изучая друг друга, строить новые отношения.

– Могут два народа иметь общую историю?

    Пример примирения между Германией и Францией. Были и конфликты, войны, но, если фиксировать внимание только на этих фактах, то будет расти в народах антагонизм, ненависть друг к другу. А можно изучать общую культуру и говорить, что это были эксцессы

– Конечно. Я даже не буду приводить пример Украины и России. Приведу другой пример – одним из способов примирения между Германией и Францией было определение общих слоев истории. И они, конечно, есть. Это – империя Карла Великого, культурные связи. Были, конечно и конфликты, войны эпохи Людовика ХИV, когда захватывались прирейнские земли Германии, наполеоновские войны, франко-прусские войны. Но, если фиксировать внимание только на этих фактах, то будет расти в народах антагонизм, ненависть друг к другу, как это и было в конце 19-го века и привело к Первой мировой войне. А можно изучать общую культуру и говорить, что это были эксцессы.

Есть, впрочем, и общая европейская история, история Римской империи, история церкви, католической, а затем и протестантских церквей. Так и у нас на востоке, есть общая история, в которой большие слои. Это и древняя история – древней Руси, где было две столицы – Новгород и Киев, и одна сейчас в Великороссии, нынешней России, а вторая в Украине. А потом мы жили отдельно, когда украинцев освободил Ольґерт, литовцы, в 14-м веке, а Великороссия, Москва осталась под татарами.

Но в сознании это все равно был один народ. Так было до 16-го века. Ибо только во второй половине 16-го века укрепилось осознание того, что западная часть бывшей Руси является другой, не такой как восточная. И тогда в 17-м веке было заметно другое самосознание. Но в этом же 17-м веке происходит включение Украины и Беларуси в состав Российского государства, и царь Алексей Михайлович принимает титул царя Великой, Малой и Белой Руси. И надо отметить, что это не империалистический титул, а он как раз и подчеркивает, что Русь различна, и есть три российские государства и один царь на три российские государства. И это были идеи именно федеративного государства, федеративного монархии. Но потом при Петре, позже при Екатерине это все было уничтожено, и отсюда весь пафос восстания Мазепы.

    Если мы, русские ценим свою свободу и независимость, то мы должны уважать и ценить борьбу Украины за свою свободу

Но все зависит от того, как мы все это понимаем. Если мы, русские ценим свою свободу и независимость, то мы должны уважать и ценить борьбу Украины за свою свободу. Если мы не уважаем свою свободу, то мы, конечно, не будем уважать и стремление к свободе другого народа.

– Значит общая история и общее будущее?

– Да, но в совершенно других параметрах. Мы раз и навсегда должны избавиться от гнета империи, от мысли, что если мы были единственными в прошлом, то мы должны быть едиными территориально, властно и в будущем. Это – огромная ошибка.

Сейчас существуют вполне нормально две немецкоязычные страны, Австрия и Германия. Австрия не претендует на то, что она создает свой язык, а Германия не стремится завоевать Австрию. И тем более наоборот. Никто не говорит, что даже один народ должен жить в одном государстве. Англоязычные Соединенные Штаты, англоязычная Великобритания, и так далее. А уж тем более, когда языки разные, как в России и Украине.

Но даже и язык является не такой уж и важной вещью. Это такая романтическая выдумка, что один язык – одна страна. На самом деле, вот в Германии было полно государств, а речь была одна. Поэтому я думаю, что наше будущее, по мере нашего желания, должно быть культурно близким, должен быть культурный обмен.

    После того, как мы в России сможем осознать и глубоко извиниться за то, что мы допустили эту страшную путинскую агрессию против Украины, которая является тяжелым бременем на нашей добросовестности, то тогда, я думаю, у нас возникнут другие отношения

А в далеком будущем, после того, как мы в России сможем осознать и глубоко извиниться за то, что мы допустили эту страшную путинскую агрессию против Украины, которая является тяжелой обидой совести и тяжелым бременем на нашей добросовестности, то тогда, я думаю, у нас возникнут другие отношения.

Это могут быть такие отношения, как между Индией и Великобританией, которые являются полностью независимыми странами, но такие, которые ценят свои близкие отношения. Потому индийцы не имеют постколониальной травмы. Наши отношения, видимо, будут другими. Но забыть о том, что мы были едины культурно, религиозно, исторически, на протяжении многих веков – это не естественно. И этого не должно быть.