11:35
628
0
17.04.2018

Соучредитель OCCRP Дрю Салливан: Порошенко - коррумпированный бизнесмен, вокруг которого много опасных людей

Наталья Судакова, УП

Дрю Салливан никогда не добирается на работу одним способом. Сегодня он пойдет пешком, завтра - автобусом, послезавтра возьмет авто. И всегда выбирает другой путь. Все это - ради собственной безопасности.

Дрю - соучредитель Центра исследования коррупции и организованной преступности, английской - Organized Crime and Corruption Reporting Project, OCCRP . Почти 20 лет он занимается расследованиями "сильных мира сего". И уверяет: его цель - говорить правду, которая не была сказана до этого.

OCCRP принимало непосредственное участие в анализе Панамских документов и Райских бумаг , которые в СМИ получили неофициальное название "офшоргейт" . Это два масштабных истока финансовой документации чиновников и бизнесменов со всего мира.

Среди украинцев в документах фигурируют президент Петр Порошенко, экс-премьер Павел Лазаренко, бизнесмен и экс-владелец газеты Kyiv Post Мохаммад Захур, скандально известный мэр Одессы Геннадий Труханов и другие.

"Украинской правде" соучредитель OCCRP рассказал, почему коррупция времен Порошенко очень похожа на коррупцию Януковича, когда ждать новых "бумаг" и кто, по его мнению, причастен к смерти журналиста Павла Шеремета .

"Расследование - это прекрасный способ изменить мир"

- Прежде чем стать журналистом, вы успели поработать аэрокосмическим инженером, стендап-комиком и актером. А еще вы играете в музыкальной группе. Это интересная смесь для журналистов-расследователей ...

- На самом деле, это типичная смесь, потому что журналисты-расследователи интересуются всем.

Например, комедийное выступление - это прежде всего мастерство написания смешных текстов. Каждое слово должно быть взвешенным. Расследование - тоже история, которую нужно умело рассказать.

Инженерия - умение решать проблемы, находить решения. Это пересекается с расследованиями, где ты обнаруживаешь, как вещи должны работать и как работают на самом деле.

- Как вы попали в журналистику?

- На тот момент я был инженером. Чтобы дальше развиваться в профессии, нужно было получать узкую специализацию. А я эрудит и интересуюсь всем. Поэтому просто не хотел себя ограничивать одной сферой.

Я постоянно читал газеты и восхищался работой журналистов-расследователей, которые помогали полностью понять, как работает мир. Был поражен их влиятельностью. Начал интересоваться профессией и ходить на ночные курсы в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе.

Днем я работал инженером, а ночью шел снимать видео на самые опасные улицы города. Тогда же влюбился в новости. Когда происходило что-то важное - мог побежать и узнать все первым. С этого все началось.

- То есть сначала у вас не было высокой цели вроде "изменить мир"?

- Все началось с "изменить свою жизнь". А когда я увидел, что могу менять взгляды людей, профессия меня окончательно очаровала.

Расследование - как пазл, а я их очень люблю. Когда я понял силу расследований, осознал: это прекрасный способ изменить мир.

Я вижу, что плохие люди прямо перед нами, хотя их часто героизируют. Кто-то должен об этом рассказывать.

- Вы говорите , что боретесь с несправедливостью с помощью страстной журналистики. Не считаете, что бороться с несправедливостью - неблагодарное дело?

- Да, это неблагодарное дело. Но это не значит, что бессмысленное. Не важно,  ценят ли люди твой вклад. Важно делать это с пристрастием.

Люди, которые управляют нашими странами, на самом деле психопаты, что разворовывают огромные суммы, при этом презентуют себя как отличные личности. Они крадут наши деньги и хотят, чтобы мы их за это благодарили. Я верю, что их нужно разоблачать. Думаю, это то, что я могу делать, причем хорошо. И это весело (смеется - УП).

Моя философия - буддизм. Не в наших силах все изменить. Все, что достается нам, на что мы действительно имеем право - это работа.

"Нет такого понятия как постправда"

- В одном из своих интервью вы говорили, что 20% населения - те, кто пытается изменить мир к лучшему, 20% - остаются недобросовестными, других 60% можно переманить на одну из сторон.

- Да, 60% следуют за теми, кто руководит. Наша цель - предоставить хорошим людям инструменты, чтобы они могли стать еще более эффективными.

- Когда вы выпускаете новое расследование, какой реакции ожидаете от людей и политиков?

- Я научился ничего не ожидать. Но это хорошо, потому что ты никогда не можешь быть уверенным, как ты влияешь на вещи.

Некоторые истории изначально не дают никакого эффекта и приводят к изменениям лишь спустя годы. Причем ты можешь никогда не узнать настоящий эффект конкретной истории. Но он есть. Именно поэтому кто-то должен постоянно озвучивать правду.

Большинство проблем в мире произошла именно из-за постоянной лжи и пропаганду. Людей пытаются заставить мыслить определенным образом. Но я не думаю, что население удастся еще долго обманывать.

- Но мы живем в эпоху постправды ...

- Я не согласен. Нет такого понятия как постправда. Что есть, так это огромное количество лжецов, которые рассказывают выгодные им вещи.

- И для пропаганды они часто используют медиа.

- Потому что люди не очень аккуратно относятся к информации, в которую верят. Часто спешат с выводами. Тенденция такова: чем чаще они слышат какую-то мысль, тем больше шансов, что они в нее поверят.

Единственное, что мы можем сделать, - продолжать говорить правду. И делать это не просто из-за истории, но и через документы, факты, данные.

Проблема СМИ - они слишком интеллектуальные. Там много анализа и недостаточно для объяснения, что это, собственно, означает для простого человека. Мы должны писать для таксистов, учителей, полицейских ... Они не будут читать все, что хотят журналисты. Но если правду удается рассказать просто, она рано или поздно дойдет до всех.

- Количество просмотров существенно зависит от того, как быстро ты опубликовал информацию. Трафик - важный параметр для рекламодателей. Как результат, часто СМИ в погоне за скоростью теряют качество. Что с этим делать?

- Новостной цикл сократился с 24 часов до 24 минут или даже 24 секунд. Да, это проблема. Но мы должны помнить наши ценности - это достоверность и честность. Иногда важная история - та, которая вышла последней.

Мы должны перестать думать о том, как быть самыми быстрыми, и начинать волноваться о том, как быть лучшими. Только последние выживут. Все решит авторитетность, которую очень сложно получить.

Это как маленькое драгоценные деревце. Каждый раз, когда ты ошибаешься в расследовании, ты ударяешь по нему топором. И довольно скоро уничтожишь его.

- Но вы работаете не с рекламодателями, а с грантами от USAID, Soros Foundation и др. Они ограничивают вас во времени? И как влияют на тематику расследований?

- У нас действительно есть роскошь - время. Каждое расследование занимает от 3 до 12 месяцев.

Со всеми грантодателями у нас договоренность - они не могут влиять на тематику и содержание наших текстов. Я скорее откажусь от гранта, чем сделаю что-то на заказ. Кроме того, все наши гранты - общие, в поддержку Центра. Мы не берем узкотематических грантов, чтобы не быть зависимыми.

Мы получаем деньги от правительства США, но это не помешало нам сделать историю о том, как Центральное разведывательное управление покупает оружие у балканских производителей и перевозит контрабанду в Сирии. Часто она оказывается в руках ИГИЛ.

В США точно не были рады это прочитать, но они знают: такая договоренность.

"Порошенко пришел к власти с доброй волей народа и пренебрег ею"

- У вас много расследований о России, Азербайджане и других странах, но вы достаточно редко пишете об Украине. Почему?

- В этих странах, в частности Украине, работают наши локальные журналисты-партнеры.

В Азербайджане арестовали одного из них. Если ты арестовываешь моего журналиста - я буду фокусироваться на тебе, чтобы показать: когда ты уничтожишь одного, его заменит 10 других. Вот и мы отправили еще 10 человек в Азербайджан.

Об Украине было написано много историй после Райских бумаг и Панамских документов, но порой они теряются по сравнению с другими нашими большими историями.

Сейчас данные могут прийти из любой страны, это скорее удача.

Кстати, многие были недовольны нашим расследованием по Порошенко. Говорили, что нельзя атаковать президента, когда страна в состоянии войны. Но я считаю, что справедливость не имеет "правильного" времени - правду нужно говорить как во времена войны, так и мира. Правда освободит нас. Поможет найти путь к порядку и правосудия.

Ты можешь оправдывать коррупционера, потому что он на войне, но кого и что ты таким образом спасешь? Власть, которой гордишься? Нет, коррумпированную власть.

- Недавно вы сказали, что Порошенко использует те же методы, что и Путин. И что он коррумпирован, как Янукович. Почему вы так считаете?

- Посмотрите, что происходит в Украине. СМИ и общественный сектор открыто запугивают. Независимые медиа находятся под огромным давлением. Например, "Украинская правда". Вы потеряли журналиста. "Общественное" и "Слидство.Инфо" тоже испытывают давление. Как только они атакуют правительство, получают больше проблем.

Если бы власть чувствовала себя в безопасности, она не атаковала бы медиа и давала бы возможность им рассказывать их истории. Но действия власти демонстрируют, что их помыслы - нечистые.

Коррупция времен Порошенко очень похожа на коррупцию при Януковиче. Возможно, она не такого размаха, ведь Янукович был на самом деле очень плохим человеком и демонстрировал это.

Порошенко же пришел к власти с доброй волей народа и пренебрег ею. Он не оправдал ожидания, которые возлагали на него граждане, и не очень работал над тем, чтобы очистить Украину. Какая жалость.

Порошенко - коррумпированный бизнесмен, вокруг которого много опасных людей. И он продолжает делать очень сомнительные вещи.

- К примеру?

- Представители Порошенко уверяли, не переводили деньги в оффшоры, но доказательства свидетельствуют об обратном. Затем они напали на нас за нашу интерпретацию документов.

Порошенко уверял, что отдаст бизнес в доверительную собственность. Но мы не получили ни одного подтверждения этому, а сам президент отказывается опубликовать ключевые документы, которые бы доказали, что он говорит правду. Мы же думаем, что эти документы покажут обратное.

Потому что косвенные доказательства свидетельствуют о том, что Порошенко и дальше владеет Липецкой фабрикой, просто она в слепом трасте (то есть доверенные лица имеют полную свободу действий, а бенефициар не имеет права вмешиваться - УП). Например, в прошлом году решение закрыть фабрику принял менеджмент корпорации Roshen, а не траст, в управлении которого она находится.

То есть президент не сделал того, что обещал. А его люди врут. Причем пытаются просто возразить наши аргументы словами "вы неправы и дураки". Мы не дураки. Мы - журналисты-расследователи и понимаем, как работает бизнес-документация.

Если бы он был реально честным человеком, опубликовал бы настоящие документы. Но он этого не делает и скорее будет атаковать журналистов за честность.

Теперь мы еще больше не доверяем ему и еще подробнее проверяем его.

"Мы знаем гораздо больше, чем публикуем"

- К расследованию Панамских документов были привлечены более 400 журналистов и 100 медиа из разных стран. Архив с данными, полученными от ICIJ, содержал больше 11000000 записей. А по Райским бумагам - как происходило это расследование?

- Постороннему человеку довольно сложно понять подобные утечки. Эти документы - маленькие кусочки огромного пазла. Иногда истории, которые мы расписывали в Райских бумагах, на самом деле были эхом Панамских документов. То есть мы находили владельцев компании в первых, а доказательства коррупции - уже в других.

В обоих случаях мы работали с документами примерно 9 месяцев. На самом деле, до сих пор работаем. Чем больше мы узнаем, тем больше возрастает значение этих документов. Мы находим кусок пазла в Панамских документах, еще кусок - в Райских бумагах, а потом ищем другие куски.

- Когда от вас следует ожидать новых "бумаг"?

- Новые "бумаги" будут всегда. Мир движется в направлении, когда все меньше и меньше людей имеет все больше и больше денег.

Люди, которые обслуживают бумаги этих богачей, будут озлобляться за того, что только делают других людей богаче. И продолжат отдавать документы журналистам.

В мире много преступлений и коррупции. Мы призываем всех предоставлять соответствующие документы любимым СМИ. А если у вас нет любимых медиа - отдавайте документы нам (улыбается - УП). Мы с удовольствием их обработаем.

- Кому стоит бояться вас дальше? Над чем вы сейчас работаете?

- Я не могу раскрывать детали о том, над чем мы сегодня работаем. Сейчас это четыре истока - из России, Азербайджана и США.

- Пытался вас кто-то остановить?

- Нас много раз подавали в суд люди, которые упоминаются в расследованиях. Например, нашего партнера в Сербии пытались осудить четыре раза. Это техника запугивания или попытка выиграть у нас деньги. Но мы пока не проиграли ни одного дела.

Потому консервативны: не используем анонимные или сомнительные источники, файлы разведки. Чтобы написать историю, нам надо много доказательств. Мы знаем гораздо больше, чем публикуем.
"Убить меня сложнее, чем кого-то из моих журналистов"

Во время разговора Дрю часто зевает и вообще выглядит усталым. Его день начался с изменения очередного расследования в гостиничном номере в 5 утра.

- Вы часто утомляетесь?

- Постоянно. Сейчас я занимаюсь преимущественно менеджерской работой, ищу деньги для проекта, учу журналистов, других менеджеров. Я организовываю работу 44 человек в Сараево и 72 в целом. Отвечаю за их безопасность. Это большое давление. Работаю примерно 12:00 в сутки. Моя жена - праздники.

- Вам когда-то было страшно? Например, в начале карьеры?

- Нет. Я осознаю риск своей работы. Думаю, убить меня сложнее, чем кого-то из моих журналистов. Поэтому за них я волнуюсь больше.

Мое убийство должно значительный резонанс и вмешалась бы власти США. Заказчик получил бы много проблем, это рискованно.

А вот власти стран, из которых происходят мои репортеры, в основном все равно, что с ними произойдет. И они ничего бы не сделали, чтобы их защитить.

- Вы уже теряли кого-то из журналистов?

- К счастью, мы не потеряли ни одного репортера. Частично нам просто повезло.

Если ты делаешь историю достоверно, люди не чувствуют, что ты их оклеветал, и они должны тебя убить. На самом деле, если ты полностью честен в своих расследованиях, это уже отсекает большинство проблем.

Конечно, мы делаем все возможное для безопасности репортеров. Но убийство скорее всего произойдет. Я этого жду. Это слишком опасная работа.

Уже после разговора с Дрю в Словакии застрелили журналиста расследователя Яна Куцяка, время от времени сотрудничал с OCCRP. Ян расследовал случаи мошенничества с деньгами европейских фондов и возможную причастность к этому итальянского мафиозного клана "Ндрангета".

- В "Украинской правде" были убиты два журналиста - Георгий Гонгадзе и Павел Шеремет. В обоих случаях заказчики не ответили за свои преступления. Что это означает для украинской политической системы?

- Это общемировая проблема. 90% расследований убийств журналистов - не закрыты.

Оба убийства в УП были, скорее всего, политические. Такие убийства сложнее раскрыть. Думаю, пленки Мельниченко свидетельствуют о том, что он знал об убийстве Гонгадзе. Что касается Порошенко - мы не знаем, убийство Шеремета заказал он или кто-то из его администрации, но думаем, что к этому причастна украинская власть.

- Вы не раз говорили, что власть и Порошенко могли быть задействованы в убийстве Павла Шеремета. Почему?

- Власть сознательно не докапывается до правды, не публикует информацию , которую должна сделать публичной. Мы до сих пор не услышали ответа, Игорь (Устименко, бывший или нынешний сотрудник СБУ, замечен на видео с камер наблюдения в ночь перед убийством Шеремета - УП) работает в СБУ, или уже освобожден и почему, чем именно он занимался в органах и тому подобное.

Во многих случаях убийства журналистов происходят, чтобы создать ощущение неуверенности. Особенно на территории, находящейся в состоянии войны. Цель - повысить поддержку действительной власти во времена нестабильности. Подобные мотивы имели отдельные организации в Сербии, которые убивали полицейских.

Конечно, украинская власть с удовольствием сказала, что это Россия. И такая вероятность есть. Но доказательства свидетельствуют скорее о том, что это сделали внутри страны.

Журналисты часто - просто пешки в сложной игре. В ольшой процент из них были убиты не за их конкретное расследование, а просто чтобы они сыграли определенную роль.

- Что вы в таком случае посоветуете журналистам "Украинской правды"?

- Первое - важно оставлять Павла живым, рассказывать о ходе дела, напоминать, требовать справедливости и публикации деталей расследования.

Второе - продолжать расследовать самостоятельно. Иногда это занимает 10 лет. И это нормально.

Советы Дрю - из собственного опыта. 16 октября 2017 на Мальте в результате взрыва автомобиля погибла журналистка Дафне Каруана Галисия . Она участвовала в анализе Панамских документов и расследовала коррупционные преступления высокопоставленных лиц Мальты, в частности премьер-министра.

После ее смерти 45 журналистов из 15 стран и 18-ти медиа (среди которых OCCRP) продолжили расследование журналистки под названием #DaphneProject . Авторы отмечают: "Остановив посланника, ты не остановишь послание".

"Позвонил премьер и намекнул, что мы документы никогда не получим"

- Вы верите, что журналистика - четвертая власть?

- Да. Журналисты - это олицетворение граждан. То есть мы представляем интересы населения. И когда людям нужна правда, мы находим ее. Это очень важная миссия.

Наш сайт растет на 40% в год. Все больше людей хотят узнавать правду. Они готовы читать сложные комплексные расследование, чтобы к ней докопаться.

- Вы планируете внедрять новые форматы, чтобы удерживать читателей?

- Да, мы стараемся переосмыслить журналистские расследования.

Мир контролируется за кулисами. Это договоренности, мы никогда не видим. Существует, скажем так, топография денег и влияний. Сейчас мы не говорим читателям, как она работает. Мы только объясняем, как конкретное действие меняет что-то сегодня. Но это надо изменить.

В дальнейшем мы будем объяснять не что сейчас происходит в мире, а как этот мир и эта топография работают.

- Как именно вы будете это делать?

- Мы помогаем создать организацию Factful. Это система управления знаниями, которая позволяет прочитать огромное количество информации и затем создавать карты денег и власти. Это будет бесплатная открытая программа для хороших журналистов. Закончим мы ее через год-два.

- Вы занимаетесь расследованиями почти 20 лет. Какое расследование было для вас самым сложным?

- Они все сложные. Но я уже примерно 8 лет не расследую сам, скорее редактирую и помогаю расследовать.

С давних расследований мне вспоминается история о премьер-министре Боснии и Герцеговины, которая привела к его отставке.

Мы работали над ней полгода. Подключили юристов, поскольку сами не могли понять документы. Причем когда мы пошли по оригиналам документов в суд, нам сказали "извините, этих документов нет". А потом нам позвонил сам премьер-министр и спросил, зачем мы их ищем. И намекнул, что мы их никогда не получим. Но мы получили.

- Как?

- В Боснии все еще работает старая бюрократизирована коммунистическая система - у всех документов есть копии. Мы просто нашли их в другом органе.

Документы доказали: за государственные средства была приобретена квартира, которую премьер-министр приватизировал за копейки - 900 долларов. И все это за одну неделю. Причем он выбирал ее сам, а государство заплатило за нее завышенную вдвое цену.

Прокурор, который писал описание преступления, взял дословно его с нашего расследования. И добавил это к обвинительному заключению. Это была для нас самая большая честь.

Премьер не попал в тюрьму, поскольку оригиналов документов так и не нашли. Но он потерял работу.

- Благодаря чему в результате удалось достичь такого результата? Достаточно самого расследования, необходима определенная реакция населения?

- Активисты развесили рекламу на билбордах "Купи квартиру за 900 долларов. Позвони премьеру - он поможет". Премьер приказал убрать эту рекламу, чем разозлил еще больше людей.

Это не была самая большая наша история, это была небольшая коррупционная схема. Но в Боснии очень сложно приобрести квартиру, это обычно занимает много лет. Люди восприняли все очень лично. Это сыграло решающую роль.

Поэтому важно любую историю подавать в контексте опыта простого человека. От этого зависит резонанс.

"Власть не дает должность. Власть дают люди"

- После Революции Достоинства несколько известных украинских журналистов попали в парламент. По вашему мнению, профессионалы должны оставаться в журналистике идти во власть, чтобы что-то изменить?

- Во-первых, если ты не достаточного влияния в журналистике - ты не так делаешь свою работу. Мы это доказали.

Во-вторых, часто кто-то думает, что сможет дать больше результатов у власти, но на самом деле это не так. Там много бюрократии множество людей должен поддержать идею, подписаться под ней. Это приводит к очень плохим законов.

Мы, журналисты, должны гораздо больше власти, чем думаем. И мне кажется, используем ее не очень эффективно. Мы можем вывести людей на улицы. Украина - прекрасный пример того, как легко сделать революцию.

- Новая революция - не выход. Считаете ли вы, что после Революции Достоинства произошло достаточно изменений?

- Я считаю, что украинское правительство до сих пор действует в интересах собственных бизнесов, а не людей. А единственная возможность изменить что-то в стране - когда власть действительно ставит на первое место интересы населения.

В Восточной Европе слово "политика" имеет негативную коннотацию. Здесь во власть не идут хорошие люди, те, которые относятся к 20% граждан, которых нельзя подкупить.

- Как это исправить?

- Общество может что-то требовать у власти так же, как и власть у общества. Люди должны начать говорить: "Мы требуем чистую воду", "Мы требуем чистый воздух", "Мы требуем безопасности". Эти требования можно предъявлять на улицах, в газетах, в разговорах.

Когда люди перестают требовать - они получают власть, которую заслуживают. Мы все должны бороться. Мы всегда должны бороться. В каждой стране.

Проблема с людьми, которые управляют, - это преимущественно люди, которые не должны управлять.

Врачи выбирают профессию не потому, что они любят людей. Им нравится чувствовать власть над жизнью и смертью. Юристы - не потому юристы, любят справедливость. Им нужно чувствовать контроль над справедливостью. Журналисты не всегда хотят обучать людей, скорее - желают быть услышанными.

Мы должны находить действительно хорошие кадры и продвигать их своими голосами. Писать о них истории. Фокусироваться на тех, кто что-то меняет.

Власть не дает должность. Власть дают люди, которые тебя уважают, поддерживают и признают авторитет.

- То есть за действия чиновников, в том числе Путина или Порошенко, ответственные и обычные люди?

- Да. Путин не смог бы сделать ничего без группы людей вокруг, которые говорят: "Да, мы одобряем, ты - босс". Без общества, говорит: "Да, оставайся у власти, мы тебя не сбросим".

Путин - слуга народа, хочет он того или нет. Именно поэтому ему приходится делать много вещей, чтобы люди были захвачены им. Использовать пропаганду.

Он атаковал Украины, чтобы получить одобрение россиян, переставших его поддерживать. Война - прекрасный способ поднять патриотический дух и объединить населения. В результате, Россия атаковала ближайшего «родственника». Это ужасно.

Думаю, в будущем это будет восприниматься как большой шрам на наследство Путина. А не то, что он думает. Причем метод "войны" временный эффект. А это значит, что он теряет власть.

По Порошенко, я не против него и не за него. За ним была вся страна. Он мог выполнить миссию - изменить. Но потерял эту прекрасную возможность.

Частично, так как не является настоящим политиком. Он - бизнесмен. А бизнесмены не становятся хорошими политиками. Трамп - показательный пример.

 

Обсуждение

Please enter the letters as they are shown in the image above.
Letters are not case-sensitive.